Es gibt viele Rechtsinstitute in der Rechtsordnung! Das ist doch nicht identisch. Usw. usf. - Aus und Ende.

azur , Sonntag, 01.06.2014, 03:14 (vor 3858 Tagen) @ Ashitaka

Hallo Ashhitaka,

fangen wir mit dem letzten an. Allein das ist ein Grund das hier zu beenden. Willst Du nun noch Beweise, dass ich u. a. von ihm Juristische Weltkunde: eine Einführung in das Recht. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1984, ISBN 978-3-518-28067-6. und
Fast alles, was Recht ist: Jura für Nichtjuristen. Eichborn, Frankfurt am Main, von ihm habe?
(letztlich entwickelt er nicht nur Passagen weiter)

Dass ich sie las (mehrfach, macht nämlich Freude und es gab ja Anlässe dazu), wirst nimmst Du mir nicht ab?

Das Folgend ist schon recht krude formuliert, weil Du eben wohl eher nicht sattelfest bist.

Vergessen wir nicht, das Recht entsteht aus Gegenbenheiten. Es kommt

nicht

aus den Nichts. Darin spiegeln sich Bedürfnisse und Gegebenheiten.

Recht wird gesetzt, entsteht aus Herrschaft, für den
Legitimitätsglauben.

"Für den Legitimitäsglauben?"

Allein dafür?

Also ehrlich: Legitimität kann ja verschieden erzeugt oder unterstützt werden. Das Recht wird aber sicher nicht nur deswegen gesetzt.

Wenn Dir jemand Dein Auto beschädigt, dann hält das Recht viel zur Prüfung bereit. Das aber nicht nur, damit an die Legitimität des Gesetzgebers oder Herrschers "geglaubt" werden. Dieser "Glaube" wird zudem auch anders erzeugt.

Es zeigt sich, dass es Dir um eines bestimmte Sache geht, aber leider vieles nicht berücksichtigst. Auch oft aus Unkenntnis, was es bedeutet.

halten wir fest: Rechtsinstitute entstehen im Rahmen einer

Rechtsordnung.

Nein Azur, das Rechtsinstitut ist zugleich die Rechtsordnung, die
Gesamtheit aller Gesetze, die Umfassung der Verordnungen, im formellen

(das

Gesetz wahrenden / umsatztenden Sinne), wie im materiellen Sinne

(z.B.

BGB,

HGB, EStG etc.).

Ah, da wird mal wieder versucht, recht zu behalten und zugleich den Juristen zu belehren.

ABER WIE - AUA: In der Rechtsordnung gibt es eine Menge Rechtsinstitute. Eine Vielzahl!!!

Eine Rechtsordnung besteht nie aus nur einem Rechtsinstitut. Nach Deinem Satz wäre das ja letztlich deckungsgleich. Und das ist absurd falsch.

AUA: Ein Rechtinstitut ist doch niemals die Gesamtheit alles Gesetze, Verordnungen usw. Dafür gibt es ganz andere Begriffe (habe ich alles erklärt).

Sag mal, kannst Du nicht bitte nachlesen, ehe Du so wüst verwendest?

Das ist die Definiton bei wiki: "Rechtsinstitut

Der Begriff Rechtsinstitut umfasst in der Rechtswissenschaft allgemein die Gesamtheit aller Normen zur Regelung eines bestimmten Rechtsverhältnisses oder eines Lebenssachverhalts."
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsinstitut

Da kann einem doch der Kragen platzen!

(schön, was Du alles für Gesetze aufzuzählen meinen musst mir gegenüber, das ist ja, also ich weiß gar nicht wie das sagen...!)

Die Ordnung (die Verhältnisse und Abgrenzungen der
Einzelgesetze und Ausrichtung des Rechtssubjekts) entsteht durch die
Norm.

Nein Ashitaka, das beschreibt vielleicht was ist, aber nicht wie es

wurde.

Und man müsste sogar erweitern, dass viele Voraussetzungen dafür

bereits

vorher entstehen. Z. B. ganz reale Regelungsbedürfnisse.

Wie schwer ist es für dich, dir vorzustellen, dass die frühen
Gemeinschaften ohne Rechtsordnung unverbindliche Mechanismen besaßen, ganz
ohne das Bedürfnis einer Regulierung des Individuums.

Das ist eine völlig falsche Annahme. Es reicht wenig Kenntnist von Rechtsgeschichte und anderem, um zu wissen, dass das absurd falsch ist.

Natürlich kann man sich die Frage jederzeit stellen - und meine Vorstellungskraft reicht schon, danke der Nachfrage !

Es ist aber wieder mal ein belege, dass Du es gleich einem einzigen Schöpfungsakt ansiehst, dass die Meschen durch das Recht sehend wurden. Das ist absurd.

Auch bei den Nuer gibt es Verbindlichkeiten. Und gewohnheitsmässige Mittel für Gruppen oder einzelne (zumal ein Opfer ja individuelle Eigenschaften besitzt).

Verbindlichkeiten führen übirgens auch heute in 90 % nicht zu Konflikten,. Rechtsanwendungen und vor Gerichte! Schon mal darüber nachgedacht, was das bedeutet?

Ein Rechtsinstitut ist natürlich auch nicht DIE Rechtsordnung.[/b] Du
hantierst wohl mal wieder mit Begrifflichkeiten... Es gibt in einer
Rechtsordnung eine Vielzahl von Rechtsinstitute, wie z. B. das

Eigentum.

Das ist Unfug.

Das von Dir! Das ist doch der Hammer!

Damit verdonnere ich Dich zum zweiten Lesen der eben von mir zitierten Defintion!

Das Rechtsinstitut umfasst die Gesamtheit aller Normen.

Das ist grober Unfug, Ashitaka, das!

Dafür gibt es das Zitat sogar ohen suchen: "http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsinstitut

Rechtsinstitut

Der Begriff Rechtsinstitut umfasst in der Rechtswissenschaft allgemein die Gesamtheit aller Normen zur Regelung eines bestimmten Rechtsverhältnisses oder eines Lebenssachverhalts."

Und Du willst mir und anderen etwas erzählen?

Das
Eigentum wird durch das Rechtsinstitut garantiert

AUTSCH: Das Eigentum IST EIN Rechtsinstitut!

(eine Institutsgarantie).

Von Dir mal wieder sehr leichtfüssig verwendet, und wir heute anders verwendet hier gehts lang: http://de.wikipedia.org/wiki/Institutsgarantie

Den Zusammenhang hast Du imho nicht verstanden.

Ich musste keine 5 minuten blättern, um die Definitionen nachzulesen.

Na die von Rechtsinstitut kann es kaum gewesen sein

Das ist bei dir nicht anders, du beschreibst auch sehr vieles scharf.

Doch

den Moment der ersten Rechtsetzung kraft formeller Herrschaft, den

willst

bzw. möchtest du nicht sehen.

Wie bitte? Den möchte ich nicht sehen? Warum sollte das so sein.

ja, das würde ich auch gerne wissen.

Das gibt einen gratis:

Vor der Herrschaft keine
Rechtsordnung und Recht ist nicht Gewohnheit.

Da lerne ich richtig dazu hier

Du baust dir irgendwelche
Brücken, um diesen turn (Macht/Herrschaft) als Fundament der
Rechtswissenschaften zu verschleiern.

Das stimmt überhaupt nicht. Das will der Herr Ashitaka nur so sehen.

Vielmehr kommst Du ja mit näheren Details und Defintionen und Begrifflichkeiten ja sehr häufig hierbei nicht klar.

So zumindest mein Eindruck.

Und ich kann mir gut erklären, woher dieser Irrglaube kommt.

Das
sollten wir weiter diskutieren.

NÖHÖ! Danke, es reicht.

Wie stellst Du ihn Dir denn konkret vor?

"Gibt es nichts zu falsifizieren, stelle einfach eine Frage so, als sei
sie noch nicht argumentativ beantwortet!" Azur, ich stelle mir den Turn so
vor, wie ich ihn hier ausführlich dargestellt habe.

Ja, Deine Irrtümer hast Du lang und breit erläutert. Und vermutlich ginge das noch lang so weiter, aber lass man, Du [[smile]] .

Es gibt auch Vorläufer: gleichbleibende Rituale. Selbst in

segmentären

Gesellschaften gibts es übliches Vorgehen für z. B. Konfliklösungen

oder

für Tausch. Und wenn man sich früher in Thing traf, wurde dort
beschlossen, was sein soll (sieh z. B. Geschichte Land Hadeln und

Wursten,

andere z. B. Ursprünge von Stammesrecht usw.). Engels schreibt viel
darüber im Ursprung. Aber auch, dass es für vieles in der

Stammeskultur

auch noch keine Kontext gibt, so sei einem Stammesmitglied nicht der
Unterschied von Recht und Pflicht erklärbar - es sei klar, was zu tun
ist.

Ja, denn es ging ausschließlich um die Tat. Deshalb mein Versuch den
Unterschied dadurch klarzumachen, dass damals nur tatsächliche
Herrschaften denkbar waren, bis das Eigentum und Besitz durch Rechtsordnung
des Herrschers gesetzt wurden.

Es ist doch aber, unbd das haben Dir auch andere gesagt, um die tatsächliche Herrschaft von konkreten Menschen, die sie eben die haben, und keine anderen.

Und wenn sie vor Rechtsordnungen Schenken oder Tauschen, dann geben sie eben den quasi eigenen Anspruch darauf auf.

Was ist denn bloss los, dass das nicht verstanden werden kann?!

Dabei ist der Legitimitätsglaube der
Beherrschten unabdingbar.

Ach was, da reicht auch Unterwerfung aus Not oder unter Gewalt.

Hauptsache

es wird salopp gesagt mitgemacht, also befolgt und durchgesetzt.

Um zu herrschen?! Nein, Herrschaft ist Form, keine formlose
Machtausübung.

Herrschaft ist Macht über andere. Und die wird nicht zufällig durch physische Gewalt, oder Drohung damit, gestützt, nicht wahr?

Wenn welche im Namen des z. B. Königs auf dem Hof kommen und die Männer für den Kriegsdienst wegholen, dann ist das zwar eventuelle formell gegründet... Aber das ist ja nicht immer so, wenn ein Handlanger der Macht handelt.

Und wenn sich welche in der Not einem Herrscher unterwerfen, dann doch nicht allein seinen Gesetzen, so er sie hat.

Die Unterwerfung und Gewalt hat nichts mit Herrschaft zu
tun, sondern mit Machtentfaltung.

Was? Das wird ja immer gruseliger?

Macht und Unterwerfung haben nichts mit Herrschaft zu tun?

Oh Mann!

In der Not gibt es Schwarzmarkt, egal was Gesetzgeber sagen oder

irgendwer

von dessen Legitimität sagt.

Inwiefern wiederlegt das nun den notwendigen Legitimitätsglauben der
Beherrschten, um als Herrscher aufzutreten?!

Wer soll als Herrscher auftreten, die Beherrschten?

Es widerlegt vor allem, dass Legitimitätsglaube, was man fachlich anders ausdrückt, nicht alles sagt.

Das Verhalten der Menschen lässt sich durch manches beeinflussen, nicht nur durch Recht. Und das Recht kann ohnehin nicht alles. Es ist ein Werkzeug (oder salopp gesagt, ein Werkzeugkasten), das einiges kann, aber kein Wundermittel ist.

In der Not und Bedrohung der
Hersrchaft greift die Staatsmacht mit voller Gewalt zu, so wie in der
Ostukraine derzeit.

Und nicht nur in der Not. Das ist erstmal sowieso für sich Binse. Und so doch nicht zu bestreiten. Wie kommst Du darauf, dass ich das nicht erkennen würde?

Es gibt diesen Unterschied zwischen Macht
(formlos) und Herrschaft (formell), der erst die Basis des

Rechtsinstituts

schafft. Immer nur zentral.

Das mag für die Verbindlichkeit gelten, aber der Wesensgehalt von

Rechten

entsteht auch in den Bedürfnissen der Praxis, des Lebens.

Aber nun geht es ja erst richtig los: :

Der Wesensgehalt ist die Zielsetzung des materiellen Rechts.

ich sprach von Wesentsgehalt von Rechten.

Du machst daraus so etwas?

"Der Wesensgehalt ist die Zielsetzung des ...Rechts?" Nein, das Recht will Dinge gestalten oder bestimmen. Aber der Wesensgehalt von Dingen oder Geschäften gleicher Art, ist eben nicht durch das Recht gegeben, sondern vorhanden. In der Interaktion, in üblichen Verhalten usw.

Materielles Recht wird im übrigen zur Abgrenzung zum formellen Recht verwendet: http://de.wikipedia.org/wiki/Formelles_Recht - und das ist zu 99 % auch gesetztes Recht.

Was hat das
mit der Schaffung des Rechtsinstituts (der Rechtsordnung) zu tun?!

Und wieder: Ein Rechtsinstitut ist nicht identisch mit Rechtsordnung!!!

Materielles Recht ändert sich ständig, wird sich immer schneller und
tiefgreifender ändern.

Das formelle wohl nicht?!

Mann, Du hantierst mit Begriffen, die Dir nicht klar sind und willst einen wie mich belehren?

Die Basis für Rechtsinstitute sind also die Erschaffung und die
Durchsetzung von Recht, aber auch Entscheidungen in Hintergrund realer
Vorgänge.

Nein, die Basis ist Macht, Unterwerfung, Herrschaft.

Und die Macht bzw. Herrschaft denkt sich zu den Normen auch gleich noch alles andere aus und schafft alles Diesbezügliche im Leben mit?

Du verstehst nicht, was man Dir sagt und kommst mit solchen nur bestenfalls halbstimmigen Sätzen?

Ohne Herrschaft dreht
sich niemand zu dir

Wer dreht sich zu mir?

und wird die Rechtsetzung als objektive Erschaffung
anerkennen.

Als objektive Erschaffung?

Für Juristen sind objektivierbare Vorgänge (siehe hier unbedingt auch Strafrecht - der objektive Tatsbestand) welche, die stattfanden, im Unterschied zur inneren Abbildung.

Wenn Recht im Gesetzestext vorliegt, ist es gewiss geschaffen, keine Frage...

Sonst erschaffe doch ein Rechtsinstitut

Was soll ich? Ein Rechtsinstitu erschaffen?

Das ist ja der Gipfel!

Was soll denn soetwas.

Bin ich ein Gesetzgeber (oder gar ein Gott)?

oder beobachte, ob die
lineages dies von selbst tun.

Die lineages, sososo...

Habe nicht den Eindruck, dass es Wesel so meint. Schlagartig? Alles auf
einmal? wo kommt es denn her? Gewohnheitsrecht gilt als die

Hauptquelle.

Gewohnheiten entwickeln sich und nichts ist da schlagartig da.

"Gibt es nichts zu falsifizieren, stelle einfach eine Frage so, als sei
sie noch nicht argumentativ vom Gegenüber beantwortet worden!"

#da bliebt nur noch festzustellen: Eulen musst auch Du nicht nach Athen schaffen und: Ja, Du hattest, mit Verlaub, nun reichlich Gegenüber. Für derartiges Vorbringen.

Es ist wie diese krude Idee, irgendwann wären irgendwoher

Gesetzestafeln

gekommen, nach einer genialen Idee von einem, der zig Konstellationen
zugleich durchschaute, und bums, gleich dem Apfel der Erkenntnis wären
Untertanen sehend geworden, dass es eigenes und fremdes gäbe usw.

Ja, Spinnerei. Die Gesetzestafel kommt immer vom Herrscher, Gesetze aus
seinem Rahmen.

Zum Rahmen habe ich Wesel ja bereits zitiert.

Einen Satz, ohne Fundort, der so kaum ausreichend kann.

Auch er sieht,
dass der Herrscher selbst die Rahmenbedingungen setzt.

Die seiner Macht, soweit er sie beeinflussen kann, schon. Aber dabei ist er an Gegebenheiten gebunden.

Macht und daraus folgende Herrschaft sind immer zentrale Basen für
Rechtsinstitute, anfangs gewaltsame Durchsetzungen, später dem
Legitimitätsglauben der Untertanen geschuldete Formsetzungen. Die

erste

Rechtsetzung erfolgt danach immer zentral, aus einer Herrschaft

heraus! Das

beschreibt Wesel im Detail.

Ja, aber wohl nicht so, wie Du es hier erklärst.
Dann zitiere mal genau, mit genauen Fundstellen, dann kann jeder
nachlesen.

Uwe Wesel: "Entstehung von Recht in frühen Gesellschaften". Hab noch
einige Scripts der Vorlesungen, die ich mir in St. Gallen voll gekrickelt
habe.

Na dann!

Keine weiteren Fragen.

Es ist also so, dass da jemand Macht hat und dann beginnt das

schlagartig.

In allen Kulturen oder Gesellschaften?

Für alle RECHTSORDNUNGEN!

Zugleich?

Du bist ein Schlingel Azur, das muss ich
schon zugeben.

Ja, aber nicht hierbei, denn es interessieren hier nicht Findigkeiten, sondern Abgesichertes und Logik.

Deine Fragestellungen sind wirklich zielorientiert, das mag
ich an dir. Könnte Wochen so weiter diskutieren. Immer auf Zack getrimmt
der Azur.

Danke, aber derzeit lieber nicht.

Nein, so hab ich das bei ihm nie verstanden. Da Du aber auf soetwas

heraus

willst, offenbar mit aller Macht, vermute ich einen Bias.

Bleib auf Zack. Komm jetzt nicht mit Vermutungen zu einem der spannensten
Themen, die Basis für so viele weitere Diskussionen bildet.

Wirtschaften entsteht doch nnicht erst mit einer Rechtsordnung (etwa
angordnet ?

Zwinker ist gut. Nein, schon die Nuer hatten die größten Markthallen der
Welt und tauschten dort ihre Erstausstattungen.

Na irgendwo haben sie Ernten gelagert, eingeteilt und verwendet, und sei es um anderes zu bekommen.

Schon vorher schaffen sich Menschen Lager, Geräte, Bestände. Tauschen
usw. Vor der Geldwirtschaft und Rechtsordnungen.

Siehe dazu mein Thread mit Nico. Dort insbesondere die Entwicklung von
Wirtschaftsräumen. Sonst blick einfach in dieses oder das alte Forum und
mach dir klar, wann und unter welchen Voraussetzungen Wirtschaftsräume
entstanden.

In Mesepotamien wird derst erfolgreich gewirtschaftet worden sein, ehe

die

Spezialisierung so etwas wie die Stelen des Hamurapi möglich machten.

Schreibst du den Satz noch mal klar verständlich?! Wir können gerne die
Entstehung von Wirtschaftsräumen vertiefen. Ich bin dank meines Projekts
fit dahingehend und das würde auch sicher noch mal andere hier
interessieren.

Die Stele ist, auch in ihrer Ausführung, aber auch bei dem was sie über die Normen hinaus berichtet (sie schafft ja nicht das damit zu regelnde), Ausdruck einer spezialisierten Gesellschaft. Dafür sind doch Voraussetzungen deutlich vorab entstanden.

Übrigens berichtet selbst die Edda von Verhaltensempfehlungen.

Wie meinen?!

Ja, lies mal in der Edda: http://de.wikipedia.org/wiki/Edda

Dort wird u. a. auch beschrieben, wie man sich als Gast verhalten solle, und als Gastgeber. Und man höre und staune: Das Gastrecht war in früheren Zeiten weit wichtiger, als heute, und eine ernsthafte Thematik (andere Verkehrsmittel usw.): http://de.wikipedia.org/wiki/Gastrecht

Das sind also Vorstufen von Geboten udn Verboten.

Alles im Sinne der Abgabensteigerung an die zentrale Zwingherrschaft
(Machtzession, des Machtkreislaufes wegen).

Das ist ein unrealistischer, viel zu verkürzender und viel zu

mechnisch

gedachter Gedanke.

Weil?! Wenn wir di Diskussion starten, dann erkläre mir bitte erst
weshalb dies unrealistisch und der Debitismus viel zu verkürzend und
mechanisch gedacht ist. Eine Diskussion mit dir über den Debitismus würde
mir für mein Filmprojekt unheimlich helfen.

Immer langsam: Habe doch nicht den Debitismus asl verkürzend und zu mechanisch gedacht bezeichnet, sondern das, was Du angerissen hast - und vor allem wie...

Aber diese Pflege
der Institute, daraus folgende Gesetzesentwürfe etc., das ist etwas
anderes, als ihre erste Setzung.

Ja, und?

Die erste Rechtsetzung zeigt die unumgängliche Einwirkung und
Rahmensetzung des Herrschers.

Vor allem die allererste ...

Das vermengt. Denn es bleibt ja vor allem dabei, dass Recht zwar vieles
besser ermöglicht, aber auf Gegenbenheiten in der Praxis basiert.

tob dich ruhig aus in materiellen Rechtsgedanken.

Ich bin immer noch der
Überzeugung, dass du nur aus der Rechtswissenschaft heraus denkst und
handelst, dir aber überhaupt nicht vorstellen kannst, dass die
Rechtsordnung eine Rechtsetzung mittels Herrschaft voraussetzt.

Diesen, in sich mehrfachen, Irrglauben konnt ich Dir also leider auch nicht nehmen.

Du musst dem nicht sofort folgen, könntest
dir aber mal Gedanken darüber machen, ob das "Eigene" nicht immer nur

als

Negativabgrenzung existiert

Was für eine Unterstellung und Projektion. Für mich hat das

keinesfalls

nur eine negative Funktion. Vielmehr ist es doch positiv, weil es doch

sich

orientieren und kordinieren hilft!

Wir unterhalten uns über kognitive Negativabgrenzungen, über
Bewusstsein, wie entsteht eine Wahrnehmung des "Eigen", nicht über
Wert-/Nutzenvorstellung. Mit "Negativ" sind kognitive Muster gemeint. Jede
Kognition ist ein Abgrenzungsprozess.

Also das hast Du eigenartig formuliert. Wert- und Nutzensvorstellungen sind bitte warum nicht bewusstes?

Dass es sich
stattdessen immer nur um tatsächliche Herrschaft (im Sinne einer
Legitimität gegenüber allen nicht an der Tat Beteiligten)

handelt,

scheint nicht klar zu werden.

Was?! Wo kommt diese den her? Aus dem Nichts?

Aus Fähigkeiten. Du nimmst zwei Steine (Sachen), schlägst sie
gegeneinander und machst (Herrschaft) Feuer (Tat). Niemand hatte dabei eine
Vorstellung von "Eigen" oder "Fremd".

Nicht einmal dabei?

Da war also ein mit einem einer da, der konnte herrschen, und dem fiel dann der Unterschied von eigen und fremd ein, irgendwie?

So in etwa?

Also ich kann es kaum fassen...ö

Die Tat ist keine Grenze!

Hört sich chice an, sagt aber imho nichts.
Die Tat findet jedenfalls, wie alles, Begrenzung.

Klar, deshalb auch die geringe "Habe" der frühen Gemeinschaften. Alles,
was nicht der tatsächlichen Herrschaft oder einer solchen Wiederverwendung
dienlich war, brauchte niemanden mehr bewusst werden.

Das ist grober Unfug.

Die Menschen sind doch in der Lage zu beobachten, sich auszutauschen, sich z. B. Gegebenheiten, Entwicklungen und Folgen vorzustellen.

Da kommt kein Herrscher und bringt ihnen an einer Stelle so etwas wie das Feuer und das breitet sich aus.

Wie alles genau lief, liegt ja in vielfach auch im Dunkel. Aber was wir wissen, entspricht nicht Deinem viel zu simplen Bild. Leider.

Wenn ein Dorf schufftet und erntet, und es kommen andere, welche es
einfach nehmen wollen, dann verteidigen die Ansässigen "Ihres"

gegen

Fremde. Das auch ganz ohne Rechtssystem.

Sie verteidigen die tatsächliche Herrschaft.

Ja - und bitte IHRE. Damit diese nicht an ANDERE fällt.

Wie sollen Fähigkeiten an ANDERE fallen?!

Wieso denn Fähigkeiten? Du sprichts von tatsächlicher Sachherrschaft. Das hat man doch über Dinge. Z. B. Vieh, Hütten, Geräte, Ernsten, Vorräte!

Siehe dazu mal meine Antwort an
RogRog.

Hab ich. Der zeigt Dir ja auch, dass Du irrst.

Selbst Angreifende Horden
haben nichts anderes im Sinn.

Sie wollen sich das Zeug nehmen und zu ihrem Zeug werden lassen, über

das

sie verfügen. Und wollen die vorigen Inhaber der tatsächlichen

Herrschaft

ausschließen. Ist denn das so schwer?

Angreifende Horden, so wie in einem Eli Roth Film?!

Ja, wie es auch RogRog erklärt.

Die Küsten sind regelmässig überfallen worden. Auch in der Frühzeit, was man von Funden und auch aus Sagen hört. Man hat unlängst entdeckt, dass sehr oft auch Knochenfunde von Frauen, die in frühzeitlichen Siedlungen lebten, Spuren von Waffeneinwirkungen zeigen.

Da ging es rabiat zu.

Wenn da jemand hungerte, lag schon damals der Gedanke nahe, es sich woanders zu holen...

Du sprichst nun von
Macht, Gewalt, Herrschaft, oder gar Unterwerfung.

Nun?! Ja sag mal..! Kopfschüttelsmiley!

Fällt dir was auf?!

Huch!

Nicht dass du demnächst noch einen Aha-Moment erlebst und sich unsere
Debitismus-Diskussion erledigt.

Wie meinen?

Nur weil die Rechtsordnung schlagartig
durch Herrschaft auftritt,

Nur zur Sicherheit: falsch.

bedeutet dies nicht, dass auch die Macht,
Gewalt, Unterwerfung, Herrschaft dies täte. Übergreifende Horden sind der
Anfang der Zwingherrschaft.

Das ist nichts Neues, aber doch geht das an der Sache vorbei.

Und die gab es lange vor den großen
Herrschaftsreichen.

Die waren doch nicht alle blöd und wussten doch genau, dass der

Angreifer

etwas von ihnen will, was er doch noch nicht hat.

Nein, Azur. Das wussten sie anfangs nicht.

Das ist eine pure Annahme, für die nichts spricht.

Und das hat nichts mit Dummheit
zu tun, sondern mit fehlendem Bewusstsein für solche gedanklichen
Prozesse.

Das Recht bringt nicht die gedankliche Leistung.

Wesel sah darin sogar die Ewigkeiten
andauernde Verhinderung von Macht und Fremdherrschaft (Basis der

kognitiven

Vorstellung von "Mein" und "Dein").

Wie bite? Fundstelle bitte!

Bitte zitiere mich ganz, bevor es sich so ließt, als habe Wesel etwas
über meine Gedanken über die Kognition geschrieben:

"Sie verteidigen die tatsächliche Herrschaft. Selbst Angreifende Horden
haben nichts anderes im Sinn. Wesel sah darin sogar die Ewigkeiten
andauernde Verhinderung von Macht und Fremdherrschaft."

Was ist das: Wesel über Wesel?

Fundstelle meint doch Quellangabe.

Er sah die Selbstregulierung, keine Regeln.

Ach, und Selbstregulierung geht nicht mit Regeln?

Kopfschüttelsmiley!

Schaust du in Wesels Entstehungsanalyse von Recht in frühen
Gesellschaften. Das ganze Kapitel tät dir gut, nach dem was du hier alles
zu falsifizieren versuchst (Unterschied law/costum, Macht, Herrschaft als
Grundlage von Rechtsordnungen).

Mal abgesehen davon, was Du meinst: Bitte benenn bei einem Mann, der viele Bücher veröffentlicht hat, das, was Du meinst.

Es ging um die Segmente selbst, sie
mussten erst zerstört werden, um die Basis des Anspruches

(Eigen-Begriff)

der Individuen zu schaffen.

Das stoimmt ganz und gar nicht. Sondern entspringt einer lebensfernen
Vorstellung, die gerade Wesel in nichts eigen ist.

Leider doch Azur, kauf dir das Buch oder schlag es auf. Vielleicht gibts
auch im Netz eine Bibliothek, die das anbietet.

Er meint wohl: Frühformen des Rechts in vorstaatlichen Gesellschaften: Umrisse einer Frühgeschichte des Rechts bei Sammlern und Jägern und akephalen Ackerbauern und Hirten. Suhrkamp, Frankfurt a.M. 1985

Aber sicher ist es nicht ganz.

Man muss übrigens auch anfügen, dass nicht alle Profs. Wesels Ansichten teilen, er stellenweise als zu schillernd (und das ist noch das Mildeste) galt. Und eindrucksvoll ist der bestimmt.

Genug nun. Es muss auch mal wieder um anderes gehen, zumal das ja keiner dauerhaft leisten kann, was hier zu vermitteln wäre...

Sieh es mir nach: Das hier der Schlusspunkt von meiner Seite.

So geht das einfach nicht.

Viel zu viel irrige Verwendungen von Begriffen usw.

Und überhaupt.

Tut mir sehr leid, dass es nicht mehr brachte, aber es muss auch mal Tage und Abende ohne so etwas geben.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
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